Tankekorset og Tenkebøttas Tankespinn

Tankepraten: Fra kommunisme til anarkokapitalisme og partivalg

tankepraten — Wed, 12 Aug 2009 17:51:25 +0000

Tankekorset sier: Halla. Det har skjedd litt endringer siden forrige tankeprat. Det viser seg nemlig at du har gått fra å være kommunist til å bli anarkokapitalist. Hvorfor? Og hva i all verden er en anarko-kapitalist?

Tankebøtten sier: Jeg har aldri hatt troen på det parlamentariske system, så jeg har aldri riktig funnet meg noe parti som passer. Når jeg så tok kommunismen nærmere i øyensyn, fant jeg at deres mål og mitt eget var det samme: nemlig det klasseløse, statsløse samfunn. Problemet ble at deres vei til det klasseløse samfunn gikk på bekostning av individets suverenitet i for stor grad. Dermed landet jeg på anarkisme. Kapitalisme-delen kom inn fordi det er det økonomiske systemet som best ivaretar prinsippet om eiendomsrett, og for å være ærlig så er jeg ikke enig med Marx på en del nøkkelpunkter.Prosessen har ikke vært uproblematisk, da det å snu på krona sånn ikke er noen enkel sak. Dessuten så vil mange av tingene jeg ønsker av mitt ideelle samfunn være direkte skadelige i dette samfunnet vi har i dag, så jeg må vedlikeholde to forskjellige sett med politiske meninger.

Anarkokapitalisme kan oppsummeres i 3 grunnprinsipper:

1) Eiendomsrett

2) Ikke-aggresjonsprinsippet

3) Freedom of association

Eiendomsretten sier seg selv. Det finnes ingenting som legitimerer noen å frarøve en annens eiendom mot hans vilje.Ikke-aggresjonsprinsippet er en forlengelse av eiendomsretten. Ingenting legitimerer initiering av aggresjon mot en annen. Må ikke forveksles med pasifisme, da forsvar av egen eiendom mot aggresjon fra andre med alle midler oppfordres.Freedom of association er retten til å velge hvem man vil assosiere seg med. For å ta et nærliggende eksempel: hadde vi hatt freedom of association i dagen samfunn, kunne man valgt å ikke delta i det norske samfunns spleiselag.

Tankekorset sier: Kan du utdype det siste med Freedom of assosciation? Det var litt uklart for meg.

Tankebøtten sier: Altså, se på det som organisasjonsmedlemsskap. Enhver har full rett til å melde seg inn og ut av organisasjoner etter eget ønske, sant? Det samme skal gjelde for alt, inkludert statslignende maktstrukturer.Hadde medlemsskap i den norske stat vært frivillig, hadde vi hatt freedom of association. Men sånn som ting er i dag ville nok ingen gjort det, siden den norske stat har monopol på tjenestene den tilbyr. Å melde seg ut av den ville dermed vært å stå fullstendig på bar bakke, og det er ikke akkurat tilrådelig.

Tankekorset: Det er garantert så radikale uvante tanker. For det viser jo hvor langt din visjon er fra den politiske situasjonen som er i dag. Og da er spørsmålet mitt, er det mulig for en anarkokapitalist å stemme på noen av de partiene som i år stiller til stortingsvalget?

Tankebøtten: Har ikke bestemt meg enda. På en måte så blir jo det å legitimere et system jeg ikke har noen tro på.Men DLF er vel det partiet som har de nærmeste visjonene. Av mainstream partiene så er det Venstre som ligger nærmest.

Tankekorset sier:Er det mulig å spørre om det er noen regjeringskonstellasjon du ville foretrukket i dag, som et minste av ondene, eller ville det være å forlange for mye av deg? Går det på for mye bekostning av dine prinsipper?

Tankebøtten sier: Nå har ikke jeg snøring på alternativene, men ett eller annet med Venstre og Høyre i høres for meg ut som en god begynnelse i hvert fall. Nå vil jo aldri de alene få flertall, så det må jo minst ett parti til med der, men om det skal bli FrP eller KrF vet jeg ikke. AP er ikke så borti veggene de heller, men kompisene deres er skikkelig ukule.

Tankepraten: Om George Bush sin tro, intervernering, fundamentalister og USA

tankepraten — Mon, 15 Dec 2008 23:50:42 +0000

Tankekorset sier:I følge et nylig intervju med George Bush avfeier han påstanden om at USAs krig mot terror er krig mot islam. Han avfeier også påstanden om at Gud noengang har bedt ham gå til krig, og sist men ikke minst sier han attpåtil at han tror kristne og muslimer, ja folk av alle religioner, ber til samme Gud. Bortsett fra de som dreper og tyrranisserer i religionens navn. Da kan vi vel med andre ord avfeie George Bush som en kristenfundamentalist.selv om mange har kallt ham nettopp det.

Tankebøtten sier: Ja, det kan se slik ut. Det overrasker meg at han kommer med slike uttalelser, da det er den konservative kristne delen av USAs befolkning han har nytt stor støtte i. Men det spiller kanskje ikke så stor rolle nå når han ikke kan stille til gjenvalg.

Tankekorset sier:Hehe. nei, du puster vel lettet ut nå?

Tankebøtten sier: Hehe, ja i den grad det er mulig så puster jeg lettet ut ja. Obama er uten tvil det minste av to onder. Gjennom sine uttalelser har Bush stukket kjepper i hjulene for de kreftene som gjerne ønsker at konflikten skal se ut som en “vesten/kristendommen vs. islam” konflikt, og akkurat det overrasker meg mest av alt. Det er kanskje ikke uten grunn han har fått kallenavnet “Dubya” og går for å ikke være den skarpeste kniven i skuffen (“Dubya” henspeiler på “dubious”, som betyr “tvilsom”).

Tankekorset sier:men kan ikke Bush ord om islam antyde at det nettopp er feil slik flere tror? Altså de som antar at USA tror dette er den lyse vestlige kristendommens kamp mot den mørke østlige islam?

Tankebøtten sier:Bush er bare én mann, og jeg tror ikke man kan trekke konklusjoner om hva USA som nasjon tror eller ikke tror. Det finnes sterke indisier på at det i konservative kristne miljøer i USA hevdes at krigen er Guds hellige krig, og i USA er den konservative kristne delen av befolkningen ganske mektig. Det kan godt være at de har blitt forledet av de kreftene i USAs ledelse som ønsker denne krigen. Og uansett hva noen måtte tro eller ikke tro så er det ganske åpenbart for den som undersøker at denne krigen ikke handler om religion. Ei heller handler den om “fred, frihet og demokrati”. Den handler om markeder.

Tankekorset sier: Er det så åpenbart? Beklager, jeg kan gå med på at det ikke KUN handler om demokrati. Jeg kan gå med på at det også blant flere kan være økonomiske interesser inne i bildet her. Men ….tror du ikke USA – et land med sterk fokus på samlede verdier – nettopp setter det høyt å kjempe for demokrati og reell frihet i andre land? Jeg er naiv nok til å tro det. Ellers synes jeg faktisk at vi demoniserer USA i mildt sagt svært urealistisk stil.

Tankebøtten sier:Det er åpenbart for den som studerer historien. Alle situasjoner der USA har “intervenert” og “befridd” folk, har de selv jobbet hardt og lenge i det skjulte for å skape. Hvem var det som fikk Saddam Hussein innsatt? Hvem var det som forsynte ham med våpen? Det var ikke før Saddam bestemte seg for å beholde oljen for seg selv at USA plutselig fikk samvittighet. I Latin-Amerika har USA stått bak innsettelsen av utallige kaldblodige diktatorer. For så vidt i Afrika også. Rwanda. Kongo. Listen er lang.

Tankekorset sier: Uavhengig av USAs motiver – nå tror jeg virkelig ikke at de er så ensidige som du skal ha det til men – er det ikke uansett et faktum at USA har vært en kraftig moralsk hjelp i mange situasjoner? Se på andre verdenskrig, se på den kalde krigen, se på Afghanistan i dag. Tenk på alle de menneskene som i dag får adskillig bedre helse, økonomi, infrastruktur, skole, samt kvinnerettigheter, takket være USA.

Tankebøtten sier:Det du gjør der forundrer meg. Når det dreier seg om krig, så er alle så klart enige om at det er fælt. “Men,” sier de, “tenk på alle som får det så mye bedre i etterkant”. Selvfølgelig. I en krig så blir jo alt utslettet og ødelagt. Så klart får folk det bedre når ting bygges opp igjen. Men tenk så mye bedre det kunne vært hvis ikke alt hadde blitt revet ned til å begynne med? Nettovelstanden øker ikke. Det skjer bare en omfordeling.

Tankekorset sier:Det frister meg å være litt retorisk her nå En omfordeling fra Talibans islamistiske diktatur til et reelt demokrati? Jenter får lov å gå på skole der nå. Det fikk de ikke lov til før.

Tankebøtten sier:Spørsmålet er vel hvor reelt demokratiet er. Hvis det ligner noe på de regimene som USA historisk sett har innført, så er det ikke så veldig demokratisk. Selvsagt er alle positive konsekvenser velkomne. Men det er det store bildet jeg er opptatt av. Qui bono? Hvem tjener på det? Hvordan henger ting egentlig sammen?

Tankekorset sier: Jeg får lyst å si dette: Hva så om noen pengekåte gamle gubber tjener på det økonomisk, om konsekvensene er økt frihet for alle? Kommunistene har jo prøvd seg, men så langt har de ikke fått til noe i nærheten av et reelt demokrati. Jeg utfordrer deg å svare, du som er kommunist (jaja jeg måtte komme me DEN før eller siden )

Tankebøtten sier:Jammen konsekvensene er jo IKKE økt frihet for alle. Det er jo det som er hele poenget. Kommunistene har prøvd seg ja, og de aller fleste forsøkene har feilet, mye grunnet forholdene som har rådet der forsøkene har blitt gjort. Cuba er vel et godt eksempel på et mer vellykket forsøk, selv om de ikke har oppnådd kommunisme enda. Det skjer også interessante ting i Bolivia og Venezuela.

Tankekorset sier: Hvordan er konsekvensene ikke økt frihet for alle, mener du? I Afghanistan er det nå en adskillig bedre situasjon for barn som vil gå på skole. Og kvinners rettigheter har blitt dramatisk forbedret.

Tankebøtten sier:Og rundt om i landet kriges det og skytes det, og regjeringen sliter med å samle støtte i folket. Vanlige, afghanske borgere som har sett seg lei på de de oppfatter som en okkupasjonsmakt (NATO-styrkene), går hen og blir med i Taliban i ren frustrasjon. Og alt dette mens opium-produksjonen blomstrer som aldri før; under Taliban var denne nærmest ikke-eksisterende. Uten at det er et argument FOR Taliban, så klart.

Tankekorset sier:Vil vi ha USA eller Taliban? Jeg heier på førstnevnte. Det er selvsagt en kronglete vei til demokratiet, som vist der og i Irak, men alternativet er jo at landene blir gitt hen til fanatiske religiøse krefter. Det unner vi dem vel ikke? Jeg mener: her i landet er det faktisk noen av oss som kjemper for å løsrive “staten fra kristendommens grep” – en situasjon som er babymat i forhold til problematikken rundt politikk – og religionsblanding der nede. Det får jo selv de fleste evangelikalske høyrevridde til å fremstå som…Jens Stoltenberg.Eller noe

Tankebøtten sier: Selvsagt finnes det kritikkverdige forhold rundt om i verden. Men jeg mener bestemt at disse landene er best tjent med at vi andre ikke blander oss – og i hvert fall ikke så lenge vi blander oss inn på grunn av andre interesser enn rent humanitære. Vi er alle mennesker. Om vi er hvite, svarte, gule eller røde, om vi er hinduister, buddhister, kristne, muslimer eller hva vi er, så er det ingen av oss som trenger å bli dratt i øra for å ordne opp i problemene våre. Før i tiden så var krig mye mer ærlig. Da var det en konge som hadde lyst på landområdene til den andre kongen, erklærte det og gikk til krig. Nå til dags har vi fått så mange flotte floskler som vi kan pakke det inn i, men til syvende og sist er alle kriger kriger om ressurser og makt.

Tankekorset sier:Det er litt pussig. Jeg mener ca det motsatte av deg. Jeg mener at nettopp fordi vi alle er mennesker har vi et ansvar om å ta vare på de som blir tyrranisert. Og da må vi av og til dra inn med styrker – gjerne fredsstyrker som det kalles- i andre land. Jeg forstår prinsippet ditt om at andre land burde ordne opp i sine egne problemer selv, for hvis vi gjør noe der får vi oss fiender og KAN gjøre situasjonen like gale eller verre. Men blir det større frihet for mange mennesker, så er det jo fantastisk. Og ekstra fantastisk blir det vel når vi kjemper for friheten til de som ikke er som oss? Ikke deler vår hudfarge eller religion. Det viser jo nettopp at vi kjemper for menneskeverdet, fordi det er det vi alle har til felles uansett hvor ulike vi ellers er?Tenk på alle de menneskene som slipper å bli torturert, straffet for å konvertere, ha seksuell omgang me en de elsker (en av samme kjønn kanskje også), osv, fordi USA kjemper i deres land? Fordi vesten sender fredsstyrker dit.

Tankebøtten sier:

Jeg mener at det er litt naivt å tro at det er en bra ting å sende styrker og krige i et land, uansett grunn. Krig går alltid ut over sivilbefolkningen, og gjør langt mer skade enn nytte. Hva hjelper det kvinner å få gå på skole hvis alle landets ressurser er ødelagt av krigen?

Det virker av og til som om vi her i vesten har den holdningen at “vi sender ned våre tapre soldater og rydder opp blant buskmennene”, noe jeg mener er en rimelig arrogant holdning.

Tankekorset sier:

Det sier litt om hvor uenige vi kan være, fordi jeg mener det er arrogant å IKKE hjelpe til på den måten …Jeg synes det høres mer ut som prinsipprytteri fremfor noe annet når SV sier de er mot å sende flere styrker til Afghanistan (noe de likevel har måttet bite i seg) fordi “de er anti-krig”. Vi kan like det eller ikke, men slik jeg ser det må vi ta inn over oss realitetene og av og til gå til krig mot dem som gjør våre medmennesker vondt. Naivt? Javel. Men jeg synes det er enda mer naivt å bare tro at konflikter i andre land skal løse seg av seg selv.

Tankebøtten sier:

Hehe… Ja, vi har nok stikk motsatt syn på det, for jeg kan ikke for mitt bare liv forstå hvordan det kan hjelpe ved å bidra til å eskalere konflikter i andre land, og dermed ramme innbyggerne der enda hardere. Det har å gjøre med oppfattelsen av motivene. SV er motstander av soldater i Afghanistan fordi SV ser på den krigen som en angrepskrig.

Og norske soldater har ingenting med å drive angrepskrig i et annet land som ikke har gjort oss en flue fortred.

Tankekorset sier:

Men Taliban angrep jo USA? Så hvordan kunne angrepet mot Taliban være en angrepskrig? Det blir veldig fjernt for meg å betrakte dette som en angrepskrig.

Hvorfor ikke støtte kampen mot religiøse voldelige ekstremister som hater vesten og det vi står for? Som har angrepet USA, og som også støtter angrep mot Europa. Hvorfor skape et kunstig skille mellom oss og USA? Vi har de samme verdiene.

Tankebøtten sier:Fordi bildet som males om at det er “religiøse voldeldige ekstremister som hater vesten og alt vi står for” er like mye et skremselsbilde som at det er “islam som er en trussel mot gode, kristne verdier”. Det hele er bare røyk og speil for å gjøre denne strategiske krigføringen lettere å svelge for folk flest. I det øyeblikk du godtar at det er forskjell på “oss” og “dem”, er det lettere å få deg til å tro på at “de” på en eller annen måte er farlige for “oss”. Det er ikke like lett dersom du innser at det ikke er noen “oss” og “dem”. Dette gjelder for øvrig for begge sider.

Tankekorset sier:Det høres finfint ut det du sier. Men vi vet at det er mennesker som forakter vestlige verdier. som vår religionsfrihet, vårt kvinnesyn, vår mer humane måte å straffe på, vårt skille mellom religion og politikk eller vitenskap og religion. Det er disse jeg – med rette – karakteriserer som “dem”. Som al-Quaida, Taliban, al-Qaradawi.Ikke de fredselskende muslimene som skiller politikk fra religion.

Tankebøtten sier:Det du må huske på er at “de” på sin side, bruker akkurat de samme argumentene om “oss”. Det finnes ganske enkelt ikke objektivt grunnlag for å hevde at vi skal ha mer rett enn dem. Du kan støtte deg til Den Gode Boken, på samme måte som de kan støtte seg til sin, og dermed er man like langt.

Tankekorset sier: Og dermed burde vi ikke krige mot dem? Fordi de tross alt KAN ha rett i at det er riktig å steine utro kvinner? Unnskyld, men forstod ikke helt hva du ville med det du sa nå Vi diskuterte her politikk og menneskerettigheter, ikke tolkning av religiøse skrifter i islamsk og kristen tradisjon. Men for all del, vi kan godt gå innom det emnet også en gang

Tankebøtten sier:Poenget mitt er at man holder i hevd et dualistisk syn på at det finnes et “oss” og et “dem” som er veldig skumle og farlige. Om man bruker religiøse bøker eller diverse sekulær propaganda for å holde dette dualistiske synet i hevd er irrelevant, poenget mitt er at det er dette dualistiske synet som gjør at vi her i vesten synes det er helt i orden å bombe sykehus og skoler i fillebiter fordi det kanskje befinner seg terrorister der.

Tankekorset sier:Du hevder det er irrelevant om man bruker religiøse skrifter eller det du kaller sekulær propaganda, men er det ikke ganske irrelevant å si at det ikke finnes mennesker som er trusler for vesten? Som Edgar Kokkvold sier: “Vi burde slutte å tenke det beste om de verste”. Og bomber vesten sykehus eller skoler er det vel oftest fordi vi vet at det faktisk brukes som terrorbaser? Jeg tviler på at vi gjør slikt på gøy. Men selvsagt skjer det en glipp. Det skjer alltid feil i krig. Dessverre..

Jaja, ser ikke ut som vi blir enig med det første akkurat, Tankebøtten

Tankebøtten sier:Nei, vi blir nok ikke det. Men det er da heller ikke noe mål i seg selv. Det er gjennom uenighet at kreative løsninger oppstår.

Tankepraten: Hissighet i politisk debatt

tankepraten — Sun, 02 Nov 2008 14:31:44 +0000

Spørsmål: Kan hissighet være fruktbart i en politisk debatt? Hvorfor/hvorfor ikke?

Tankebøtten sier:

Jeg vil gjerne komme med et forbeholdent ja her, da hissighet nærmest uten unntak har sitt utspring i engasjement – og engasjerte politikere kan vel vanskelig ses på som negativt. Forbeholdet mitt går på dette at hissigheten må ikke bli det dominerende i debatten og overskygge det debatten handler om.

Tankekorset sier:

Ja, jeg også vil si at en hissighet i utgangspunktet er positivt nettopp fordi det viser et reellt engasjement. Jeg synes tidligere Frp-politiker John Alvheim viste det godt, og man kan også se en slik lidenskapelig holdning hos f.eks visepresidentkandidat Joe Biden i USA. Sånt er svært forfriskende. Du har kanskje flere eksempler på lager?

Tankebøtten sier:

Jeg kan jo ta et eksempel på ting jeg synes går litt langt. Hans Bauge var jo på 90-tallet stamgjest i diverse talkshows. Han var kjent for måten han skrek og ropte på, og oppførte seg til tider som om han var på fotballkamp. Brennende engasjement, men det fjernet jo totalt fokus i fra sakene som ble tatt opp. I ettertid viste deg seg jo at han la på litt ekstra etter avtale med TV-kanalene, nettopp for å tiltrekke seere. Dette er jo i seg selv kritikkverdig, men det blir en annen debatt.

Tankekorset sier:

Hehe, jeg har sett noen videoklipp på Youtube med han ja. Da var det plutselig ikke like sjarmerende, men jeg drister meg til å si at han la smør på flesk som du sier, i motsetning til de andre vi har nevnt her. Jeg er faktisk fristet til å legge ut noen videoer av han her. Skal vi gi etter for fristelsen?

Tankebøtten sier:

Ja, for all del. Videoeksempler må være lov. The web is connected.

Tankekorset:

Tankekorset sier:

Men hvis vi ser bort fra det heller ekstreme eksempelet Bauge, vil du da si at det finnes eksempler på mennesker som har vist et slags moderat sinne i en politisk debatt, og ikke vunnet på det? Kan det tenkes at den populariteten hissighet kan gi har med den enkeltes personlighet å gjøre? Hvordan ville det f.eks sett ut om Bjarne Håkon Hanssen hadde vist et flammende sinne i en debatt?

Tankebøtten sier:

Godt spørsmål. Vi mennesker liker at ting er forutsigbare og trygge, så dersom en ellers rolig og sindig politiker eksploderer i en debatt vil nok mange rygge tilbake. Hvis det derimot er en kjent hissigpropp vil det antakelig være mer akseptabelt.

Tankekorset sier:

Hissigheten er vel noe som kan brukes til lidenskapelig positivt engasjement, men på samme kan den brukes til syt. Jeg kan vel ikke unngå å legge skjul at jeg har blitt oppgitt over den sytekulturen Siv Jensen virker å forfekte, når hun stadig hevder at Frp ikke blir tatt seriøst når de blir kritisert for å f.eks gå langt over handlingsregelen. Tror du folk biter på dette, eller tror du denne sytingen fra Frp kan skyldes Frps nedgang i det siste på meningsmålingene? ( i samsvar med finanskrisen da men det er en annen debatt)

Tankebøtten sier:

Jeg finner det lite trolig at FrPs sutring har fått populariteten til å dale. FrP-velgere flest mener tilsynelatende at denne sutringen er berettiget. Om noe har fått populariteten til å dale, så må det være det faktum at FrP vender kappen etter vinden og aktivt bruker meningsmålinger for å bedømme hvordan de skal presentere politikken. Igjen: folk liker at ting er forutsigbare. FrP er også det partiet som har størst sprik mellom hva deres profilerte debattanter ytrer og står for i debatter, og hva som faktisk står i partiprogrammet deres. Og det er kjent FrP-debatteknikk. De gjør seg selv til offer, og vrir enhver debatt over til å bli en debatt om selve debatten, og ikke saken det debatteres. Jeg har for øvrig aldri oppfattet Siv Jensen som noe spesielt hissig. Men da definerer vi kanskje “hissig” forskjellig.

Tankekorset sier:

Ja, tydeligvis. Det er jo i grunn en typisk generalfeil dette her, å sette seg ned å debattere et begrep, som “hissig”, og automatisk anta at en har samme forståelse av det begrepet. I fremtiden får vi bli flinkere til å avklare på forhånd hva vi mener med et begrep før vi diskuterer? (^_^)

Tankebøtten sier:

*notert i margen*

Tankekorset sier:

Jeg velger vel å definerere henne som hissig fordi hun ofte ser så sur ut…det blir kanskje et litt tynt grunnlag. Ellers innbiller jeg meg egentlig at hun er ganske hissig i en del debatter, men det kan godt hende at sannheten ligger nærmere at jeg har lagd meg et bilde av henne som ganske aggresiv. Hvorfor mener du hun ikke kvalifiserer seg som hissig?

Tankebøtten sier:

Fordi jeg definerer hissig som brautende og høylydt. Siv Jensen er bestemt når hun snakker, men jeg vil ikke si at hun er brautende og høylydt. I stedet for å heve stemmen for å overdøve de som snakker i munnen på henne, setter hun seg ofte heller tilbake, og himler med øynene eller noe. Men at hun ser sur ut av og til, det er jeg enig i. Hissigproppene, slik jeg ser det, er de som ikke lar seg avbryte men heller begynner å rope og gjør ofte at deres motstandere ikke får tid til å svare (jeg tenker da her på talkshows og debattprogrammer som Tabloid).

Tankekorset sier:

Det høres rimelig ut. Ok da, jeg ombestemmer meg, Siv Jensen er ikke en hissig debattant. Men forresten, har du kommet på noen hissige debattanter nå da? Det er kanskje ikke så mange av dem?

Tankebøtten sier:

Martin Schanke! Han gikk over streken en gang og slo faktisk ned en motdebattant, men han har moderert seg noe. Men hissigpropp, det er han like fullt.

Tankekorset sier:

Akk ja, det kan vi nok, ikke uventet, enes om.

Tankebøtten:

En ting som dukker opp når det gjelder hissighet og engasjement er personangrep. Hvor går grensen til personangrep? Finnes det “akseptable” personangrep i enkelte debatter? Hvor går i så fall grensen til det uakseptable?

Tankekorset sier:

Noe som danner utgangspunkt for et mulig diskusjonsemne senere.